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[第四期擂台]软件外包的合作形式:"让外包人员进入公司好"还是"把产品拿出公司让外包人员做好 [发表于 2005/8/5]
状态 开放帖 精华贴 浏览量 11846   
擂台第四期今天开始!
========================
** 1、本期辩论主题 **
========================
软件外包的合作形式:

========================
**2、攻守观点与团队组成**
========================
(1)攻方
A、攻方观点:把产品拿出公司让外包人员做好
B、攻方团队:camer、digime,haifeng,……
(2)守方
A、守方观点:让外包人员进入公司好
B、守方团队:flybear,Dill,stevenli22008,dorothy,……
(3)其他团队
如有不同观点,欢迎组成独立辩论队
========================
** 3、注意事项 **
========================
(1)观点标记
为区别不同辩论方的观点,请不同方在帖子第一行以如下形式表明本贴的立场:[攻],[守],[观]。如出现其他形式,请持有相同观点的朋友们约定相同的观点标记以便统一。
(2)其他(暂无)


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楼主 帅哥约,不在线,有人找我吗?flybear


职务 无
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Re:[第四期擂台]软件外包的合作形式:"让外包人员进入公司好"还是"把产品拿出公司让外包人员做好 [flybear 修改于 2005/8/5]
==============
** 引言 **
==============
所谓软件外包,就是由承包方根据被承包方提供的软件需求等进行研发,而自己并不生产独立的产品的软件组织间的合作形式。
据美国E5公司预测,2006年全球软件外包市场将达到1000亿美元,美国的软件外包市场就占据了65%,加上欧洲等国家的客户,这一比例将上升至80%以上,以美国为首的英文软件外包将持续占据全球软件外包的绝大部分市场。此外,对日软件外包也具有较大的市场空间。
目前,印度、爱尔兰、以色列等国的软件外包业已经具有相当规模,而我国的软件外包业也正在快速发展。
与非外包模式相比,软件外包涉及到更多的承包方、被承包方的合作问题。而软件作为一种知识产品,其研制过程具有内在的复杂性,因此什么样的合作形式更有利于提高外包项目的成功率是一个很值得探讨的问题。本次擂台以软件外包为主题,正是为了通过辩论的形式,提供一个对软件外包行业中一个关键问题--外包的合作形式--进行讨论的舞台。
欢迎大家积极参与到本次擂台的讨论中,充分发表观点(即使没有思考地非常完善,也欢迎贴出来讨论。因为讨论本身就是从不成熟到逐步成熟的过程)。谢谢!
1楼 帅哥约,不在线,有人找我吗?flybear


职务 无
军衔 少校
来自 陕西
发帖 930篇
注册 2005/2/4
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Re:[第四期擂台]软件外包的合作形式:"让外包人员进入公司好"还是"把产品拿出公司让外包人员做好 [回复于 2005/8/5]
〔攻〕 把产品拿出公司让外包人员做好
在讨论之初,为了免得以后不得不持续地分辨外包的边界,我们最好先分清楚咨询和外包的区别(别告诉我你们不会干某一个技术,所以找个能够干这个的外包人员……我不认为这是外包,所以还是分清楚什么是外包,什么是咨询先,免得后面废话太多),不是说你的一部分工作由别人来帮你做了,就是外包了。这是两回事情。参考Flybear的定义。这里不多说了。
在讨论这个问题的时候,我们先明确一个先决条件:
1 为什么要外包?
在现实中,引起外包的原因,我看见的如下:
1 在技术风险基本能够控制,并且需求变化不是很大,在做好了框架设计和相对非常Detail 的Design以后,我们把相关工作交由外包团队完成Code或者Test(当然基干Test Case是需要你明确的);从控制成本的角度出发来,降低Code阶段的成本。
2 从长短期人力资源平衡的角度出发,选择外包公司来进行;

所以,从上面的起因我们可以看出来,影响外包最重要的两个因素,就是风险,成本。

换句话说,你在风险基本可控的情况下,展开外包的(技术风险基本上没有了,业务风险基本上能够Freeze住)。下面我们就这两个方面来展开讨论了……呵呵
1 成本:无庸置疑,如果进入公司进行研发,你要增加的显性的成本是哪些呢?人员的加班成本:打车,办公餐你总是要出的(每个月300就足够了),办公成本(固资折旧,办公位成本等等,每个月有个700也就差不多了)。这样每个月增加1000。很少,不是吗?的确,显性成本的确不高,特别是对每个月15000-18000的外包成本来比,的确很少。但是,里面还有很多隐形成本,外包人员进入公司,会导致你的行政管理成本上升和团队管理成本上升。这部分的费用还是很高的,如果一支10人的团队,你不得不配上一个全职的Leader来协调他们的工作,在加上半个左右的其他管理支出,大致就差不多了。这么看起来,成本差距还是比较高的哦……
2 风险问题:如果外包人员进入公司,那么很简单,他们出工你就必须出钱……但是如果外包到公司外部,我只是对一个Project打包计算成本而已。我至少少了很多人员风险:外包人员的流动率是很高的,一旦一个人员离开,导致的人员风险;或者出工不出活(你也无法给他什么考核,影响他的收入),那么你还得承担管理风险;如果项目Delay,那么一切Delay的后果都是你独享;以及所谓高级工程师,结果发现就是面试的那个人比较好,另外几个实在就是普通工程师等等(我们管这个叫形象大使)……恩,这么看起来,我们想想当年为集体公社干活的样子,和在自己责任田的干活劲头就明白了。IT行业里面出工不出活,太自然了。而且,既然我没有权力,为什么要承担管理责任?这太奇怪了。我只需要订下足够细节的Mailstone来监控风险,然后在合同中明确说明如果发生问题的处理方式(管理项目总比管理人方便太多了),然后发生问题了,给他们老板一个电话,他们的PM就会拼命……

好了,外包进入公司开发的问题,我们已经提出来了,那么他的益处是什么呢?
1 能够控制风险:就相当于加个一个开发人员或者测试人员吗,即使有可能不好用,如果在项目第一阶段就投入,多少还是有用的;而且项目完全在自己控制之下,发现问题会比较快。但是我的理解是:如果一个项目风险大到这种地步,你们没有足够的能力去Design和Cover这个项目,还不如不要外包吧……外包就是用风险来换成本,如果风险是第一要素,还是老老实实的算了。
2 也许将来可以发现个把优秀的人,然后可以找入公司。嘿嘿,的确有的人如此考虑,当试用期用了。但是,你需要你的公司足够好才成。IBM,MS等等够班,但是如果你心存这个想法,恐怕也不太厚道吧……
3 假设3个我们的研发人员混一个外包人员进行开发,这样即使外包人员撤走了,我们也可以掌握系统。你这一点的考虑是对的。但是,我有一个更好的方式推荐给你,就是使用专业人力资源公司,让他们推荐闲散人员,你只需要在他们工资(除此以外,什么保险什么的都不用)之外,再付出10-15%的成本,给人力资源公司做为人事管理成本就可以了。那你还那么高成本用外包干什么?我不太明白了……而且,在我们实行过程中,一般外包项目的设计是做得很细的,研发人员完全可以Cover住,当然,如果你的设计不过关,就让外包公司想到哪里,开发到哪里,这就比较头疼了。再说,你总是能够拆分出来几个模块,比较可控,其他模块你们自己干,要是弄得整个系统一个关联性巨大的东西,恐怕谁也无法执行外包吧……

其他的呢?我实在想不到太多的,也许我们可以培养几个管理者出来!但是成本太高了吧……

以上就是我的观点,首先明确,外包就是用风险换取成本,所以外包的先决条件就是风险可控。对于风险太大的项目,不适合外包。如果一个不适合外包的东西强制进行外包,纯粹是赌博。这一点我不想多说什么。

所以,请对方辩友注意,不要再说“风险太高了,难以控制了什么的,所以只能在到内部干”,这种推理方式是违反逻辑基本原则的。这就象一个人想去抢劫,但是身子骨比较单薄,拿刀子都拼不过别人空手的,所以,我们得出结论,还是带枪的抢劫比较好。这种前提错误的推论,结论也是错误的。正确的答案就是:不要去抢劫!如果你不能控制住风险,就不应该外包,而不是讨论如何在这种情况下外包。

好了,为了避免这种讨论落在空谈上,我说一个实际的,我们进行的外包项目的情况,提供给大家参考:
2004年,我们有一个WAP项目需要研发,3个人月的开发基本上就可以完成。由于这个项目和以前的WEB端程序很类似,我们只是通过一个不同的Adapter层进行一定的定制,就基本上可以完成。但是页面逻辑有点麻烦,页面比较多。于是我们执行了外包。为外包公司提供了详细的Spec,提供了Adapter接口说明,设计了页面的流转等等。然后就交给外包公司进行。我们在合同中要求每叁天提供一个Build版本,需要提供某些可见的Feature(这是合同定义的),和某些需要Fix的Bug(当然这是在过程中添加的),然后进行执行。在执行过程中,我碰到过两次他们不按时提交,或者提交的版本质量问题很大(以至于我们的测试都不愿意接收这样的代码),我很简单地给他们老板打个电话:“对不起,这次的Mailstone没有达到,如果下次Mailstone还不能达到要求,我将按照合同进行扣款”。结果他们该加班加班,该干活干活。我几乎不如何费心(至少不用我很脸红地对开发人员说:对不起,明天加班……)。当然,在整个过程中,我配备了一个Part Time的项目经理,来控制整个过程以及沟通等等工作。在最后,我的验收测试按照我们标准产品测试的方式进行验收。结果还算可以。

最后项目研发完成,我核算了一下内部研发成本和外包研发成本,成本为我们内部研发的60%-70%左右,Bug率比内部研发略高,但是还是可以Control的,也就是说还是比较值得。在另外的例子中,我们也执行过外包公司执行开发和测试,我们仅仅进行验收测试和CodeReview的工作的例子,效果也还成。

好了,攻击到此为止,轮到对方辩友了. :)

2楼 帅哥约,不在线,有人找我吗?zhf_karen


职务 无
军衔 少尉
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Re:[第四期擂台]软件外包的合作形式:"让外包人员进入公司好"还是"把产品拿出公司让外包人员做好 [回复于 2005/8/5]
【守】我方认为,让外包人员进入公司好,主要鉴于以下原因:
1。自己的核心代码和文档得以有效管理,尤其对于在已有产品上增强型的开发项目,不会造成重要资源的向外流失
2。能够有效监控外包项目的进度,项目进展情况完全由我方把握,有效降低了风险
3。能够保证对方在时间和精力上的投入,而不至于在交货的时候外包公司才救火式的赶出一个漏洞百出的软件,有效保证了交付件的质量
4。有利于协调,容易使双方作为一个整体的团队,有利于控制项目进行中的变更,降低了沟通成本和管理成本
5。外包公司的工资待遇,我方的作息制度,和我方项目成员一样的做事,降低了开发成本
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
有问题,找IT项目管理……
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3楼 美女约,不在线,有人找我吗?dorothy


职务 无
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Re:[第四期擂台]软件外包的合作形式:"让外包人员进入公司好"还是"把产品拿出公司让外包人员做好 [回复于 2005/8/5]
真的不懂外包,也没做过。假设是增强型开发项目。讲讲修拖拉机的事情:
家里的拖拉机坏了,想找个铁匠修修。找到村头最西边的张铁匠。因为不放心张铁匠做工,就让他到家里来修,于是:
张铁匠每天丁丁当当的敲个不停,搞得我头很大,有时候为了显得自己很努力,晚上还加班。弄得我老人家每天晚上和媳妇亲热还咬着下嘴唇防止发出声音。最讨厌的是经常抽我放在桌子上的烟。
最后拖拉机修好了,俺身体也垮了,媳妇后来还看上张铁匠,私奔了。
最后俺只好长叹一声:“s h i t......”
4楼 帅哥约,不在线,有人找我吗?wml


职务 无
军衔 主帅
来自 江苏
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Re:[第四期擂台]软件外包的合作形式:"让外包人员进入公司好"还是"把产品拿出公司让外包人员做好 [回复于 2005/8/6]
[攻击]
1 自己的核心代码和文档得以保护。我不知道这一点从何说起,如果是走公司外的外包,我提供他们访问接口,其他封装即可。如果在公司内部,你必须做更多事情,比如目录访问权限等等。我就不明白,为什么在内部反而容易控制外泄问题?这一点似是而非了;
2 项目进展由我方控制,降低了风险。同样的道理我已经说过了(这就象一个人想去抢劫,但是身子骨比较单薄,拿刀子都拼不过别人空手的,所以,我们得出结论,还是带枪的抢劫比较好。这种前提错误的推论,结论也是错误的。正确的答案就是:不要去抢劫!如果你不能控制住风险,就不应该外包,而不是讨论如何在这种情况下外包。),如果这个项目风险很高,就不要外包。既然外包,风险应该是你有后续手段来保证的。而且,所谓由我方控制,实际上就是你Cover全部的风险。外包公司太爽了,出人收钱即可;其他事情都不用管了。
3 能够保证对方时间和精力的投入。是,你能够拴住别人的人,但是出的活是什么就不好说了吧……让他们替自己干活就可以了。别什么都企图去管理,也管理不好。另外,到最后给我一个漏洞百出的版本,这一点我就不明白了,为什么不迭代开发产出?而在最后产出版本?无论内外部项目,这都是风险很大的做法。这一点不能成为理由吧……
4 有利于协调沟通,降低沟通成本和管理成本。首先,我在“攻“中已经说了,什么样子的项目适合外包。就是需求基本上能够冻结,并且相对比较成熟的能够进行外包。如果你一定要外包极限项目,这就不好说了。你实在不应该外包这种项目;纯粹给自己找麻烦……
5 外包公司的工资待遇,我方的作息制度,和我方项目成员一样的做事,降低了开发成本。这一点我就不理解是什么概念了。我要管他们的作息制度干什么?他们在公司外边开发就能不干活?降低了开发成本……这是和什么相比?降低了什么成本?

请防守方,针对此进行回答。
辩就得有个辩的样子,别我说了一大通,然后没有人理睬,自管自说话,这就不是辩论了。
OK,期待防守方的答复……

5楼 帅哥约,不在线,有人找我吗?zhf_karen


职务 无
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来自 北京市
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Re:[第四期擂台]软件外包的合作形式:"让外包人员进入公司好"还是"把产品拿出公司让外包人员做好 [回复于 2005/8/7]
?是不是偶对软件外包的定义不太准确?怎么一边倒了?
那位知道Outsource的比较权威或者公认的定义?麻烦给出链接或者出处。
6楼 帅哥约,不在线,有人找我吗?flybear


职务 无
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Re:[第四期擂台]软件外包的合作形式:"让外包人员进入公司好"还是"把产品拿出公司让外包人员做好 [回复于 2005/8/7]
偶从这个网站上查到的Outsourcing:
http://www.landsystems.com.ua/News&FAQ_FSection.htm#WIO
“What Is Software Outsourcing
Software outsourcing is the strategic use of external resources to perform development services that have traditionally been handled by internal staff. Typically, an outside software developer is contracted to produce an application that is designed specifically for you and according to your exact requirements.”
翻译出来就是:
什么是软件外包?
软件外包与传统的开发策略不同,其不是由组织内部人员自行开发所需软件,而是利用外部资源进行开发。一般来说,在外包项目中软件开发人员根据与外包方签订的合同,为其定制特定的软件系统。
--这个定义偶好象在那本《系统分析与设计方法》(高等教育出版社,影印版)里看到过。和目前的对日软件外包或者印度的软件外包不太一样。
==>我的观点:
从逻辑上讲,软件外包最早的出现形式是:非软件组织希望使用软件,但又不希望组建自己的软件研发部门,因而采取的借助其他软件企业的研发能力为自己开发软件系统的软件合作研发方式。此后,大型软件企业出于成本、技术专长等原因又进行分包、转包等形式。由于软件外包一词在国内的出现较晚,而且其出现与印度软件外包等关系较大,所以容易出现术语的混乱。不过从英文原义看,外包称为Outsource,其也没有从本质上改变Outsource的内容。所以,偶开始对外包的定义可能属于“狭义的外包”,而不是Outsource的实际含义。
不好意思,大家有不同定义请发表。不过最好给出对“外包”和Outsource定义的出处。
7楼 帅哥约,不在线,有人找我吗?flybear


职务 无
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Re:[第四期擂台]软件外包的合作形式:"让外包人员进入公司好"还是"把产品拿出公司让外包人员做好 [回复于 2005/8/7]
(1)金山词霸上对"outsourcing"的定义:
[商]外部采办,外购
(2http://www.centipedia.com/articles/Outsource
对Outsource的定义(太长了,只择了一部分)
==================================
Outsourcing is the delegation of tasks or jobs from internal production to an external entity (such as a subcontractor). Most recently, it has come to mean the elimination of native staff to staff overseas, where salaries are markedly lower. This is despite the fact that the majority of outsourcing that occurs today still occurs within country boundaries, especially in North America. It became a popular buzzword in business and management in the 1990s.
==================================
This requires that managers search out the cheapest sources they can find. In countries like India and China (primarily Bangalore in India), companies like IBM, Microsoft, Hewlett Packard, and Novell choose to get services from sub-contractors in these countries or move many development and support jobs there.
==================================
可以看到在谈India和国内的外包时采用了sub-contractors(子合同承包者) 一词。因此,国内和印度的对外软件外包项目大部分出于子合同的范围内,所以不产生直接面向用户的产品很正常。但对于上级合同承包者,情况恐怕不是这样。他们应当是直接面对用户的。所以国内的软件外包似乎称为“对外软件外包”更确切些。
欢迎大家讨论,先把关键词的确切含义说清楚比较好,不然没法讨论。
8楼 帅哥约,不在线,有人找我吗?flybear


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共8页  97 [ 第1页 第2页 第3页 第4页 第5页 第6页 第7页 第8页 ] 8:
  
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