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[第四期擂台]软件外包的合作形式:"让外包人员进入公司好"还是"把产品拿出公司让外包人员做好 [发表于 2005/8/5] 状态 开放帖 精华贴 浏览量 11847 |
Re:[第四期擂台]软件外包的合作形式:"让外包人员进入公司好"还是"把产品拿出公司让外包人员做好
[回复于 2005/8/16]
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关于使用外包公司的系统降低成本的问题,我补充一下: 如果不使用外包公司的系统,那么你就需要重新搭建你自己的系统平台,并写每一个银行的交易,不夸张的说,至少要500人/月,按目前一般的标准,2-3万/人/月,你实际的投资将达到1000万以上.这还没考虑新建系统所需要的测试费用. 而在对方的系统基础上进行修改,象我们这个项目,总投资不到400万.
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33楼
bergen

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Re:[第四期擂台]软件外包的合作形式:"让外包人员进入公司好"还是"把产品拿出公司让外包人员做好
[回复于 2005/8/16]
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呵呵,说到银行系统呢,我的一个朋友在2002年长天,为招商银行做全国数据集中的项目。那个项目组120多人(我不是特别确定,好像是120人还是150人,具体数字忘记了,因为过去很多年了),实际上和银行直接打交道的,只有他们的项目经理和模块经理,其他人员基本上直接在封闭环境中研发。当时我曾经在他们的封闭环境中拜访过他们。也没有看见他们所有人都在你们那里办公啊…… 那么我想长天的项目也可以做为一个例证,事实上,并不是一定要这些开发人员到你们公司来的。 不知道我说的是否正确。 另外,你的成本估算方式上有一定问题,你不需要和自己内部研发成本比较,而是需要外包团队进入公司,还是不进入公司进行成本比较。外包当然会降低你们的成本,但是,进入公司和不进入公司的成本比较结果是什么呢? 而且事实上,就我知道的情况而言,银行绝大多数情况下,并不自己进行很多底层的研发,绝大多数项目都通过招标方式,让专业公司承担了。而更多我看见的情况是,银行不会为他们提供办公场所,和管理这些研发人员。不知道是否是这样? 如果是那样,你如何看待这些绝大多数的情况呢?为什么银行普遍意义上,并不会采用外包公司人员进入公司,而是采用整体外包的模式进行研发呢?
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34楼
zhf_karen

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Re:[第四期擂台]软件外包的合作形式:"让外包人员进入公司好"还是"把产品拿出公司让外包人员做好
[回复于 2005/8/17]
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我不知道我说的是否是银行的普遍情况,就我所知,确实大部分的银行项目都是由专业公司承担,但这些项目大部分开发工作都是在银行的办公场地开发的. 我认为这实际是一个问题,那就是至少在我们行,业务部门很少能出一份很规范,以后一般不会修改的需求.这可能也是到目前为止很多IT公司非常头痛的事情
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35楼
bergen

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Re:[第四期擂台]软件外包的合作形式:"让外包人员进入公司好"还是"把产品拿出公司让外包人员做好
[回复于 2005/8/17]
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[攻] 呵呵,我觉得我们的讨论有点误入歧途了。 当然了,如果你不清楚是否这是银行的普遍方式,你可以设想一点:银行每年的总盘子是多少?(我没有做过银行行业,所以对银行的每年总盘子大小不是很清楚),类似的电信行业,即使是一个小型的业务支撑系统,每年的总盘子也基本上在上亿的级别,然后你可以计算一下,如果这些系统外包人员进入你们银行,银行每年需要为外包公司准备多少办公位?你们的老板真的允许这种情况发生吗?如果一定要那样,那还不如直接开个三产公司,然后外包给三产公司进行研发就可以了…… 当然,我也见到过一些做银行行业的兄弟们,比如做BI这一块的(1个单子一般在百万级别左右的中小型项目,人员是10多个),他们的确全部开发队伍拉到客户那里去了(而且是长期,我一年没有看见他们回来过)。但是这对於大型应用来说,真的是这样的吗?呵呵。至少,这和长天、联想做金融行业的哥们告诉我的情况不同。他们做的是招商银行和浦发银行的单子,不知道是否不同银行之间的差距是否这么大…… 呵呵事实上,我一直有个疑问,这是我们普通意义上的外包吗(你们会按照人月付给他们工资吗?他们如果进入了你们公司,那么他们对结果负责吗?)我的理解是:这恐怕不是普通意义上的软件外包吧,不然我们可以把所有甲方乙方关系的信息系统建设都叫外包。然后我们到客户方进行联调和客户需求调研,都叫外包人员进入公司研发……这恐怕和我们常规所使用的外包的概念不一致吧……你可以察看一下,现在遍地的外包公司,就是我们普遍意义上的外包,他们给自己是如何定位的。按照你的例子,我可以把IBM在四川建立电信系统也叫外包公司,这恐怕并不是我们常规就这么叫的,我们叫做系统集成商…… 他们在你们场地进行开发只是XP模式中所赞成的一种极端帖近客户的做法。因为现在任何商业企业的业务系统都是变化多端的,事实上,超过6个月的系统,我们都会倾向于认为他是不合时宜的。这不仅仅是银行如此,任何商业系统都是那样。包括我前面举的那个例子,整个系统的全部研发成本基本在1000万左右,并不是说整个项目都需要需求冻结,才能进行外包,这实际上是不可能的;但是如果你说一个大型系统中,所有部分都将处于高速变动之中,这恐怕也是不切合实际的。他其中的一些支撑平台,组件,是相对来说和业务关系并不是很大的,比如SSO等等和你上面跑什么业务,关系恐怕并不大。这部分你们可以考虑整理出来你们的需求和外包。举一个实际的例子,做为一个工作流引擎(这是我2003年做的一个产品类项目)来说,由于最为最初的版本,我们的产品需要在一个1亿2000万的项目中使用,而他们的工作流程变化是随时发生变化的,所以需要你的引擎很灵活,同时不断响应所谓的中国特色的流程。我想我面临的这个环境并不比你的轻松。但是不管我们的建模工具会如何变化,实际的工作台会如何变化,其中一块一定不会发生这么巨大变化的是其中的工作流协议机;根据WFMC的规范进行协议处理。所以,如果你期待外包,那么这快就是一个好的外包的模块。因为他的处理是明确的,而且在和同定义上也很容易,你可以对每个Tag做出定义,支持还是不支持,支持到什么地步等等。但是实际操作中,我们并没有外包,原因是这是整个引擎的核心部分,我们仅仅是把核心Interface 对外的适配器外包了。 现在企图在商业应用中,全面需求冻结,然后进行研发,是不切实际的一种做法,但是做为PM和你们的系统架构师来说,是需要能够分辨,什么是会随着需求快速变化的部分,什么不是。 我想我说明白了我的意思: 1 请不要把所有的自己的系统让别人开发都叫外包,这至少和常规通行的外包概念不符合;比如电子政务领域中,我们会叫系统集成商或者产品提供商;但是我们不会叫他们外包公司;这一点,你可以去看看现在遍地林立的外包公司,他们给自己的工作范围定义是什么?然后我们针对常规意义上的外包进行讨论,不然,事实上,所有的IT公司都是外包提供商,这……这多少让我觉得无法界定范围了。那么我们支持的XP模型,就变成外包人员进入公司,辅助对方开发了。呵呵,有点晕呢........ 2 并不是商业系统的需求变化快,就一定无法稳定某个局部;如果是这样,系统框架人员需要换一下了,他的系统结构实在太差劲了。因为这样我们面临任何一个需求变更,整个系统的东西都可能发生巨大变动;这种情况我很难接受啊……你认为呢? 如果你能够稳定一个局部,这个局部你可以尝试外包。
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36楼
zhf_karen

职务 无
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Re:[第四期擂台]软件外包的合作形式:"让外包人员进入公司好"还是"把产品拿出公司让外包人员做好
[回复于 2005/8/17]
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[守] 我想外包的定义可能是有些模糊.我们肯定是不会给他们按人月付公司,该公司肯定要对结果负责.事实上,作为这种在银行方进行开发的系统,事实上作为系统的核心平台一般我们也是不会要求它改变的,因为这样会对系统的稳定带来隐患.在银行开发的是在它系统平台基础上的应用,这些内容肯定是属于变化比较多的. 我对这个问题的看法是:如果一个项目范围比较确定,需求也比较确定,也比较单纯(指参与的公司数量比较少,和别的系统的接口也较少),这样的项目是适合外包的,确实这样外包公司的成本会比较低. 但反之,如果不是这样,特别是项目周期又很紧的情况下,恐怕就未必适合了. 另外,带一句,招商银行科技部自己就有下属的IT公司,蒲发行到现在也还有联想的人在,据我所知,好象是通过买人月的方式进行的.
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37楼
bergen

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Re:[第四期擂台]软件外包的合作形式:"让外包人员进入公司好"还是"把产品拿出公司让外包人员做好
[回复于 2005/8/17]
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[Bergen]: OK,其实问题转了一圈回来了。 既然你是银行方面的专家,你认为你们是在使用外包公司(呵呵,事实上,联想的那些人月是在维护期的报价做得,但是做项目的时候,好像是不会按照买人月的方式进行的……不然项目Delay了,联想反而笑了),那么我就没有太多疑问了。OK,我认可你上面的案例; 另外,我已经说过了,任何项目都是一样的,都面临变化。这一点我能够理解,但是这里面总是有一些能够稳定和外包的;如果我们一个软件研发成本上千万的项目(电信方面的,说接口简单,参与公司少,恐怕说不上吧……),或者整体项目过亿的项目中都可以进行外包操作。比如国资委的全面政务系统,恐怕参与公司不会很少,系统接口也不会特别简单,但是这种项目中,我们也可以尝试外包,为什么别的项目就一定不能呢? 不是只有银行系统复杂而已,其他的系统也未必简单。至少我不觉得电信行业的系统,就一定比银行行业的系统简单。然后你的结论是,我们的系统比较简单,所以可以执行外包,你们的系统比较复杂,所以不能执行。这多少有点说不过去吧。问题的关键是:你是否能够从系统结构层面分离一部分东西出来,来进行外包呢?如果一个系统每一个地方都是极其复杂,变化极其大的,呵呵,至少我觉得有点难以交待了…… 我的概念是:你可以说,目前是那样,我没有更好的解决方案(事实上,都是在IT圈子里面混的,谁的情况就比别人的情况轻松多少啊……大家面临的情况恐怕苦乐自知吧……),但是,你必须认识到,我是可以做得更好一些的,是可以降低一定成本的。这就是我们努力的方向,这就是所谓的好……呵呵,不知道这样的考虑,你是否能够认可?
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38楼
zhf_karen

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Re:[第四期擂台]软件外包的合作形式:"让外包人员进入公司好"还是"把产品拿出公司让外包人员做好
[回复于 2005/8/17]
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[守] 我想你可能误会我的意思了。 也许是所处的行业不一样,所以对一些事情的感觉和看法不一。 我决没有说银行比电信的系统复杂的意思。 不同行业对同一事务的处理方式不一致,我认为这是正常的。这和不同行业的发展阶段是相关的。事实上,通信行业和银行行业应该说都是目前国内电子化进程比较快的行业。 我上一个帖子想说的主要想法是外包的前提是需求的相对稳定,其他的条件实际上都是附属在这个条件下的。 实际上,我认为如果一个项目涉及的公司超过5个,而且彼此之间都有数据交换的话,从总体上来说,还是现场开发比较好,这样能比较好的保证项目的有效沟通。 当然,我说的这些,所写的这些,可能正是我,或者是我们行,作为项目能力不足的一种表现。但我认为,如果是这样,能给大家作一个反面典型,对我自己是好事,对大家也是好事。 我唯一想强调的是,项目外包,特别是IT项目外包,是有一定前提的。这个我相信即使在电信行业也是一样。
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39楼
bergen

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Re:[第四期擂台]软件外包的合作形式:"让外包人员进入公司好"还是"把产品拿出公司让外包人员做好
[回复于 2005/8/17]
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呵呵,这个帖子不算攻;这是说一些自己的感触而已 Bargen,你客气了,银行行业的信息化有目共睹,至少他是我最愿意从事的两个行业中的一个(另外一个是电信,一来利润比较能够保证,二来,相对来说,他们的人员比其他领域的人员更专业一些,虽然他们更挑剔,但是可控性相对也较强。当然对于从业公司的要求也要高得多,竞争压力会大得多)。 事实上,虽然我在这里不断地去谈框架分离。但是事实上,我们也没有比别人做得更好,但是,我只是坚信一点:虽然软件行业在将来的时候,还是一个智力密集性的行业,而且这一点将越来越明显(如果你不能适应快速变化的环境,将被迅速地从这个领域中洗牌出局)。但是,同时,我们也会在这样的环境中发展,把一些和本身非核心的工作外包走专业化道路。不管这条路线是快,还是慢,但是我相信这是一个方向。不然我们很难对将来还保有一些期待…… 在这里进行辩论,我想明确一点:我并不是说谁的管理好,或者谁的管理不好,这种对于能力的置疑是我本身所不喜欢的。而是说,让我们在辩论中,找到为什么好,以及为什么不好的一些边界。如果能够做到这一点,真的会让我们受益匪浅的。 我不想太教条,说出太多充满粉笔味的东西出来;所以,我坚持说我实际的工作;而且我可以很坦白的说,就是这些工作中还是充满着令人发指的愚蠢。将来如果有机会,我想Show一下自己的愚蠢。也许同样会对大家有用。 当然,这不是这个帖子要解决的问题。 谢谢!
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40楼
zhf_karen

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