家里的拖拉机出毛病了，需要换个新部件，想找个铁匠修修。就把拖拉机开到了村头最西边的张铁匠家。结果，好多天过去了，没有一点动静。拖拉机可是值钱的东西，因为不放心张铁匠做工，就让老婆到他家看个究竟，每次去，总见到张铁匠丁丁当当的敲个不停，显得自己很努力，晚上还加班。还是没有修好，心里急啊，就让老婆多去催催。最后拖拉机修好了，俺也心力交瘁，错过了跑运输的机会，媳妇后来还看上张铁匠，再也没回来。。。。。。

我看干脆不做外包了，咋包老婆都会跟人跑。还是自己练。

自己练不管拖拉机能不能修好，反正老婆不会跟人跑。

我就纳闷，都是修拖拉机的，差距咋就这么大涅？

在这方面，我首先回答Lookmezh的3个疑问：
1 对不起，看来你没有看明白我们讨论的话题，我们在题目中并没有定义，这个外包是发生在什么环境下，是指在一般情况下而言，哪种形式的外包比较好。你所说的那个例子：“公司一定要把风险极大的项目外包”，对于这种情况，我赞同，如果一定要如此做，还是进入公司。但是这里，你混淆了2个概念：“不得不……”，和“好”的问题。权宜之计我认可，但是仅仅因为权宜之计，就说他是一种可以推广的好做法，我就难以认同了……我想，我不用更多的解释这一点了。
2 你说我提出的做法是一种完美和单纯的想法，这一点我不认同。因为我的确就是如此操作的这个项目，开发周期，我的执行步骤；如果你认为我的做法中，哪一点令你怀疑，你可以提出，我可以保证一点：我说的例子都是真的……至于这种做法是不是在你看起来很Simple，我就不太清楚了，Simple在什么地方？如果需要，你可以展开，我负责回答。不然，请不要推测对方的例子只是为了辩论，而编造出来的……这一点有点人身攻击了。
3 公司的确需要监控跟进，任何一个没有丧失理智的管理者都会如此做。但是我们说：让外包公司去承担一部分职责，整体外包，会好过你把所有的责任全拿在手上。既然你说到了服装，我们也说这个吧（虽然我不觉得他和IT有什么关系），我们会监控下游公司的关键点，这在现代ERP环节中，是很常见的一种做法，但是我们不会关心他更多的，比如他的食堂饭菜是否好，是否因为食堂饭菜的问题，导致他们的工人不满意等等。

另外一点，我们不要认为外包就是一次性检查，就是到最后才知道，如果是这样的管理的话，那么本身管理水平和能力就存在很大问题。不是外包或者不外包就能解决的……所以，把讨论重点集中在应该集中的地方（比如成本……比如风险等等），而不是别人一说外包，就是最后一次性验收。这样的说法，让解释的人很觉得累的……

另外，你要辩论你的观点是正确的，是要从实例……从数据上来说话（比如一份能够开发地点隔离的Spec需要的成本是多少，需要做到Detail Design等等，这些成本将被你节省的成本顶替……当然了，这一点你最好还是别提了，因为我有足够的数据可以反对这个说法），而不是臆断对方的做法。

OK？

最后和Lookmezh说一点：OK，按照你的要求，我今天不讨论什么项目应该外包（虽然我觉得用错误的方式，为一个错误的目的，是一件极其愚蠢的事情，如果我是PM，我根本不会让这个项目外包。这是PM的权力和义务。如果你说，你没有这样的权力，OK，我可以退一步……），但是，你还是需要分辨清楚：什么是好，什么是迫不得已的。我再举一个和IT没有什么关系的例子：如果我饿得实在受不了了，而且口袋里也没有什么钱，我会打一个电话给一个哥们，让他请我吃饭。这是权宜之计；但是，我们不能从权宜之计中，得到这样就是“好”。比喻，比喻，是用另外一个例子来类比两个概念而已。上面抢劫的例子是用来说明目的和手段之间的关系，这里的吃饭问题，是用来形容权宜之计和好之间的区别。我希望我说明白了。

Flybear：
OK，你的问题值得一个一个回答：
我的回答如下：
1 如果要把外包公司引入被承包方，那么一定是给项目带来的好处大于坏处。（这一点我不明白，为什么你的结论是这样的？有点武断了吧……），虽然我不明白，你这句话做为前提条件在，是想要证明什么？
2 呵呵，真不好意思，隐形成本我们还真的进行了分析，包括以下两块成本：第一块是行政管理成本（比如单独的网段划分，内部Mail等等系统（也许你们不计算，我们每个Mail需要向总公司每年上交费用的），内部网访问权限；办公室的划分等等）和人员管理成本（包括短期和长期成本）；这一点单纯从表面分析，难度很高；但是你可以从团队的产出进行分析（比如我有2-3个项目的证据表明，和本公司价值观不太一致的人员，或者对于本工作较难建立认同感的人员，将使得项目前期的工作被隐藏在项目中期爆发；而且由于对于外包人员如果进入公司，就是计时的工作制度，也就是说，只要8小时，他就可以回家，你分配的工作无法完成，不是他的责任，是你工作任务分配的问题；如果你企图换人，这可以，但是可能你看见的还是那样子）。这一点如果不明白，去看看合同……合同上是如何定义的……
3 “对方提出的人员流动，工不出活（考核问题），项目延期，人员水平参差不齐等都属于这个方面的问题（应当上可以解决的）”haha，Flybear，你可能过于自信了，OK，其实我们讨论的关键点是在两个上面：你怀疑攻击方有没有可能在整体外包环境下克服风险；而我们怀疑，你是否有足够的手段来进行这些管理（并且是低成本的）。如果可能，我愿意看见你进一步的阐述。我的多年的部门管理经验，应该可以应付这种讨论……OK，希望看见防守方的回答……我可以负责向大家说明，我如何克服整体外包的风险的做法，让大家评论，是否真实可行……

OK，如果是你，Flybear，你如何来管理？你能够告诉我吗？
你如何从管理上解决人员流动，工不出活（考核问题），项目延期，人员水平参差不齐等都属于这个方面的问题（应当上可以解决的）？

呵呵，这多少有点过于自信了，至少我没有看见一个高层或者中层，敢于在这一点上说，有什么好的解决方案的，如果你足够自信，OK，我们可以讨论讨论。你说做法，我说问题……
当然，在项目整体外包控制的风险和成本上，你也可以如此来问我们攻击方。

另外，我希望我们能够多一些数据，少一些猜测。OK？

嘿嘿，OK，期待对方的回答哦……；

一个很有意思的事情出现了.对方提到大家思路凌乱,然后主观的把双方的观点总结一下.我们先不考虑对方总结的是否真的是我们的观点,也不考虑对方是否在设一个圈让我们陷进去,仅分析一下对方所提到的两种观点.

"攻方:从成本和管理操作性方面进行外包，而操作的方式是，提供接口定义和模块，同时在合同中明确定义产出，明晰双方责任"

"守方:从保密的方面，从风险方面来说，进入公司是一个好的选择。"

请各位水友单纯字面上看一下,倒底思路凌乱的是哪一方呢?很明显,守方的观点符合辩论主题的宗旨,有条件,有角度,也有对比性.条件是"从保密和风险方面",对比性,"一个好的选择".这是摘自对方的原话.而攻方的观点呢?谁能给出一个明确的观点?天啊.太难读懂内涵了.看来没十几年的专业领域经验,是别打算明白这个观点了.

再看一下对方所回答的问题吧.

对方似乎认定我方没有明白讨论的话题.当然,如果从上述对方谈到的关于"从成本和管理操作性方面进行外包，而操作的方式是，提供接口定义和模块，同时在合同中明确定义产出，明晰双方责任"相关的话题,我方是没有多说的必要.因为连对方辩友都没搞清楚的辨论,我们还加入什么呢?

真有意思,对方关注起"不得不"和"好"的区别."不得不"当然不等于"好".因为他们所处的环境根本就不同!"不得不"指在条件下,只有一条符合的路径.而"好"表示在条件下,有多条路径,而某条路径更有利.

我完全相信你是这么做项目的,那你的做法难道就应该受到全国,甚至世界的追随吗?沈阳某商场推出"黄金大道",一条路上有100块黄金,吸引很多的消费者来走.难道说,这种做法因为有效,就应该让全国的商场都来学吗?或者应该写到某某营销书上吗?

不过,我方还是很高兴的看到对方提出了"跟进"与"不是一次性检查".那表示对方知道将外包隔离在外界,就需要不断有派人力物力去跟踪与检查.这与我方的观点是一致的.

对方不明白我方为什么说"引入承包方,就给项目带来的好处大于坏处".我来告诉你,因为我方的位置就是这样,我方的论点是这样.因此我方的目的就是列出好处大坏处来.呵呵.

对方很高兴说自己做了隐形成本分析,也谈了从哪入手,是否有什么结论呢?期待中.

我方的自信来自于两个方面.一,我们坚持是真理,虽然真理是在特定条件下才能体现.二,我们的观点来自实践.因此,我方自信.

回答完毕.谢谢.

Steve

实际上，我们之间的差距仅仅在于：
你认为，在普遍情况下，由于难以跟踪项目，所以进入公司更合适；
但是我们认为，在普遍情况下，这种风险是可以克服的，而进入公司以后增加的成本非常高昂，所以，整体外包更有效……

好累啊……没有一点一点的数据，就说对方是错误的，这种辩论有价值吗？
我看不见防守方一点点实际性的做法，就是不断地说：我们不得不这样做，所以，我们这样做就是好的……这多少让人有点困惑了。

请求防守方，把重点放在自己的实践和数据上，并且提出实质性的问题。
比如我方已经提出：请对方阐述，你们如何低成本地管理进入公司的外包人员，如果需要，我们可以来衡量一下，这种成本到底是多少。
对方同样可以问我们，我的案例的那个做法到底什么地方是Simple的？我可以更详细地叙述，包括合同定义等等均是如此……

很累啊……搞得和文化大革命一样，“ 我方的自信来自于两个方面.一,我们坚持是真理,虽然真理是在特定条件下才能体现.二,我们的观点来自实践.因此,我方自信.”，你自信不自信，我不关心，这是你的问题，但是不是说你自信，所以就观点正确了。而且不要搞得动不动就上纲上线。

用案例，数据来说明问题！
否则用WML兄的一句话说就是：“大家就吵吧……”。

OK，我希望我们的辩论能够真正留下一些东西，而不是一片口水。

对不起，我不是为了吵架而来的，虽然我在你上一个帖子里面看不见任何有价值的讨论，仅仅看见，你说我的观点是混乱的，说我的例子是不值得讨论的，说“好”的定义是什么（虽然，我觉得这是典型的概念泛化……）

最后说一句，不要为辩论而辩论，你说我的例子不好，说我的数据不正确，请说出你的例子和数字。请说出你的做法……
OK？有点累……
谁提出，谁举证，所以，既然提出了，就举证吧……

口水战意义大吗？如果我用你的口吻说话，我就该说：不是说你没有能力控制外包的风险，所以要让别人进入公司研发，所以就应该写进教科书，应该推广到全国应用吧……你就应该说这种方法是一种好的方法吧。你认为这样的论证有意义吗？我觉得这么说，多少有点不尊重对方了。

嘿嘿，防守方的其他人员呢？请证明你们的观点！
而不是把所有的精力都拿来打口水仗……

请对方论证，你们如何进行内部管理，成本是多少？这是问题的关键。或者，你们的关键点也可以在，你们认为外包的风险是无法控制的……或者你们认为认为整体外包成本要高于进入公司内部……所以选择了内部研发.

如果再是这种无论据，无数据，无案例的逻辑的讨论方式，让我很难受。多少拿出一些专业精神，来参加这个辩论。OK？

如果你想杀人，我就是给你递刀的兄弟