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说明:大量的人员,大量的设备,大量的材料,大量的分包商,工程项目复杂得可以,你确信您的成本和进度没有改进的余地了吗

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ceh
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工程变更之高估冒算和无中生有 [chenlang 修改于 2005/5/12]
状态 开放帖 精华贴 浏览量 35470   
Re:工程变更之高估冒算和无中生有 [回复于 2005/4/26]
可以参考.
25楼 帅哥约,不在线,有人找我吗?长长的路


职务 无
军衔 三等兵
来自 不告诉你 :)
发帖 10篇
注册 2003/4/29
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经验 27点

Re:工程变更之高估冒算和无中生有 [回复于 2005/4/30]
“五一”国际劳动节到了,祝大家节日欢乐。

全世界的工程变更之反高估冒算和反无中生有的劳动者联合起来,将工程变更之反高估冒算和反无中生有进行到底!!!

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我一无所知,我唯一不是一无所知的是
我对自己的一无所知并非一无所知。

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26楼 帅哥约,不在线,有人找我吗?chenlang


职务 无
军衔 一等兵
来自 广西
发帖 107篇
注册 2005/1/18
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经验 137点

Re:工程变更之高估冒算和无中生有 [回复于 2005/5/9]
真的不错,讨论的问题比较深入。有所感触。谢谢
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有缘千里一线牵
27楼 帅哥约,不在线,有人找我吗?yinxiaoyu


职务 无
军衔 三等兵
来自 山东
发帖 8篇
注册 2005/5/9
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Re:工程变更之高估冒算和无中生有 [回复于 2005/5/14]
对《工程变更的一个经典案例的研究和战略考量》的一点冷思考
一、关于本案例是否违法
文中所述“典型案例”,有关腐败,无关军事、经济论。原因如下:
1)从形式上不仅严重超过变更时效,并且已经竣工,不要忘了竣工的一个前提条件:工程决算已经审计。在此情况下怎么可能发生“变更”?
2)即便从道义上而不从合同上出发,如此大的变更项目,难道没有隐蔽工程施工照片?质量监理何在?
3)对于地质情况变化造成的索赔,并且是向有利于结构的方向发展的地质情况,并未改变结构,设计单位有什么理由签?没有变更图纸,施工单位变更单的依据又是什么?
4)第一个监理签署意见予以大幅核减,第二个监理未核减,专监、总监也未核减,他们真的不知道?第一个监理后来为什么不再站出来?
5)业主从“技术”的层面上核减了三十万,请注意,是从“技术上”。反问一下,如果变更确实存在,他们会这样签吗?这就证明,业主根本就知道此变更纯属无中生有。另外,业主是没有权利“从技术上”核减真实施工数量的。
陈兄好象认为,这个所谓的“变更”是合法的。窃以为,承包人属于典型的合同欺诈,设计、监理、业主如果没有受贿而心甘情愿被欺诈,可能吗?大家心知肚明,又没有司法机关介入,何乐不为?
所以我认为,可以依法追究四方刑事责任。

二、本案例是否可作为一个“经典”
陈兄从各种角度对这个所谓“经典案例”进行了细致的分析,但我不认为这是一个变更的“经典”。这个案例的核心在于各种违规操作。
经典之前提,首先必须符合一个假设:合同各参与方严格按合同执行。在这个案例中,远远超越了这个假设。
根据fidic条款关于变更释义,其实变更办理是非常简单的,真正困难的是索赔。
举一索赔经典:业主提供的参考文件中指明碎石料场,但开工后发现该料场碎石质量太差,需从数百公里以外远运解决。承包人以“业主为其参考资料的真实性负责”提出索赔,业主以“参考资料不作为合同文件的一部分,且标前答疑承包人未提,承包人在投标前未自行钻探”等理由拒绝索赔。
这种案例还有很多,主要是针对合同条款的争议,范围局限在合同内。

三、承包人与业主有无必要上升到军事策略的对立高度
陈兄认为,承包人与业主在经济层面上的关系是对立的,并从战略防守与进攻等高度上予以讨论。
众所周知,合同纠份的解决基础仍是合同本身,而合同中施工四方关系是平等、互利的。变更、索赔的预防也只有从合同条款中多考虑。变更金额的不可确定性往往较低,索赔金额的不可确定性较高,所以合同纠份中更多的是索赔纠纷。
所以个人认为,上升到对立的高度,甚至用军事思想来解决问题,是毫无意义的。至多可以针对索赔(注意,不是变更)运用一下博奕论。

四、国家、业主解决变更索赔等问题的真正途径
1)进一步完善fidic条款,不要随意中国化(比方说公路行业试行的设计施工总承包,我怀疑这些人根本不知道什么是真正的设计施工总承包。上百亿的工程啊,完全被这些中国化的玩意弄黄了);
2)要勇于面对合同纠纷,不要因怕麻烦而规定太死(比方说某些合同规定了很多不利于施工方的限制性条款)。施工单位做不走,业主利益更会受到损害。
3)不要忘了,公路施工行业索质最差的是业主,其次是监理,最后才是施工单位。因业主、监理素质差,只有督促他们走程序化路子,照章办事,并且从省级部门开始,加大质量检查力度,对监理、业主的不规范行为进行吓阻。就我的感觉而言,这方面,福建省做得相当不错,湖北省、湖南省也不错,四川太差。
4)加大监理认证力度,加大监理权力,减小业主干扰因素。

五、对各位工程MBA的建议
1)要看准问题实质,勿为学术而学术,以致研究出来的东西没有参考价值,只是一堆华丽文字的堆砌。
2)找到项目管理理论与实践的切合点,真正提高中国的项目管理水平。好象这一点非常困难。我见过管理学博士当项目经理,但项目管理水平也并不如何高明。

哈哈,修了几年路,一点拙见,高手见笑了。

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不懂装懂
28楼 帅哥约,不在线,有人找我吗?g770728y


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发帖 5篇
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Re:工程变更之高估冒算和无中生有 [回复于 2005/5/14]
再阐明一下,我的中心意思:所谓的高估冒算、无中生有,不过是变更索赔诸多问题的两个方面,完全可以从规范合同管理这条路子上来解决,并且是唯一途径。“典型”中所列的对策,实际上均是以默认当前合同管理不规范为前提(不能不提到的是,当前公路行业的合同管理已正走向规范化道路了)。
这篇文章,感觉是在给腐败开脱,把这群烂人的刑事责任降低到管理不力的层次。另外,恕我直言,真正的业主、监理好象不能从中找到多少真正有用的东东。
还有一点令我这个施工单位的人非常反感:现在的建筑市场是卖方市场,施工单位已非常难活下去了,合同也严重不利于承包人,很多正常的变更、索赔诉求(尤其是索赔)都很难得到业主、监理认可。学术派们却往往只会站在业主立场分析问题,视承包人为假想敌。在人才大量集中在施工单位的现实社会中,这样的学术成果怎能被广泛接受呢?
chenlang 在 2005-4-30 12:25:40 发表的内容
“五一”国际劳动节到了,祝大家节日欢乐。

全世界的工程变更之反高估冒算和反无中生有的劳动者联合起来,将工程变更之反高估冒算和反无中生有进行到底!!!



知不知道现在的高估冒算、无中生有有多难?还用你来联合起来反吗?
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不懂装懂
29楼 帅哥约,不在线,有人找我吗?g770728y


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来自 四川
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注册 2005/5/14
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Re:工程变更之高估冒算和无中生有 [回复于 2005/5/16]
可惜的是我现在只能先要经验值!
30楼 帅哥约,不在线,有人找我吗?sunnyruan


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Re:工程变更之高估冒算和无中生有 [南蛮 修改于 2005/5/16]
很好的讨论。有些是法律问题。
看看法律界人士是怎么看的:
增减工程量确定的问题。
见“建筑合同纠纷审理的几个问题”《建筑时报》2001-6-8作者:王 林
增减工程量确定的问题
通常情况下,工程量的增减,均有建设单位或施工方的工程变更单,经对方确认后进行施工。但具体实施中,在发生增减工程量或变更工程量时,双方口头约定的情况,事后无变更单或记录,由此常常发生新的纠纷。这类问题的解决,笔者认为可以采取委托工程监理部门对工程量的增减进行测定或鉴定的办法进行,以鉴定结论为依据定案处理。现场鉴定中,可以要求双方当事人到场,对鉴定或测定工作进行监督,并在鉴定结论上签字。
31楼 帅哥约,不在线,有人找我吗?南蛮


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来自 北京
发帖 5篇
注册 2005/5/16
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经验 6点

Re:工程变更之高估冒算和无中生有 [chenlang 修改于 2005/6/3]
我是《工程变更的一个经典案例的研究和战略考量》(以下简称《经典案例》)一文的原创作者。终于有人从施工单位的立场和角度发言了,很好!可惜论者(以下简称论者)似乎并未通读原文。


论者对“经典案例”的“经典”,提出了一个假设和标准,认为经典之前提,首先必须符合一个假设:合同各参与方严格按合同执行。对此我不予置评。我之所以称这个案例为经典,乃是基于以下四条理由:

1、前面我与KPL 先生的讨论以及后来的帖子编辑中,我介绍这个案例的两大背景之一是投资资金没有一个人格化的所有者“在场”。这是一个问题,我不重点研究这个问题,但是,投资资金没有一个人格化的所有者“在场”,国有投资资金无人负责,这个问题作为一个问题始终“在场”!

2、各方都不不遵守工作程序,从监理工作的角度来说,监理工作形式不公正。

3、集体行动困难,人人负责又人人都不负责。

4、由于上述三点比较普遍,不仅某专业部委的工程项目建设普遍,在全国范围内亦有一定的普遍性,并由此导致投资不能得到有效控制、国有投资资金白白流失很普遍,至少我认为是如此。只不过这个案例最终的结果太离谱了,仅此一份工程变更单就白白多花了大约70万元的投资太多了,太典型了。

总之,这个案例是国有投资资金无人负责的典型,国有投资资金以工程变更调增投资的方式流失的典型,不遵守工作程序的典型,违规操作的典型,“同体监理”种种弊端集中显现的典型,工程项目建设管理信息不对称没有被消除的典型,“打死狗再讲价钱”的典型,工程实践时间与空间的辩证关系严重失衡的典型,监理工作形式和实质双重严重不公正的典型,集体行动困难的典型,工程变更之反高估冒算和反无中生有的反面失败的典型。我作如是观,因而称之为经典案例。这就是我的理由和标准。


论者似乎并没有通读原文。工程竣工验收在前,工程结算在后,这没有什么问题。其中的时间差原文中称之为“最佳战略机遇期”,施工单位在“最佳战略机遇期”中发动战术进攻,取得了成功,取得了战役战术的阶段性的重大胜利,为实现战略目标奠定了坚实的基础。


论者似乎并没有通读原文,《经典案例》正文后附注1说得很清楚了,从“技术”的层面上核减三十万的不是“业主”(请注意业主一词加了引号,下同),而是设计单位。补充预算经设计单位审核之后,再由建设单位、“审批中心”依次审核、审批。这是某专业部委的规定。


“这个变更项目,没有隐蔽工程施工照片,质量监理何在?”

我不知道。


“对于地质情况变化造成的索赔,并且是向有利于结构的方向发展的地质情况,并未改变结构,设计单位有什么理由签?”

提问得很好!!!这是《经典案例》的研究成果之一,也是《工程变更之高估冒算和无中生有》的研究成果之一,

请注意索赔是以工程变更的方式办理,以工程变更的面目出现。某专业部委规定,此类工程变更需要设计单位签字,因为其亦负有投资控制的责任,而龙门吊基础底面无中生有的超深2米,这涉及如何施工,这涉及实物工程数量,当然更涉及投资,属于工程变更,应当经过设计单位签字。

我将《经典案例》正文后附注3最后两个自然段粘贴如下:

“……

把索赔按照工程变更来办理,另一方面,工程变更又按索赔来办理,这在概念上,施工单位的非权利、“建议权”,往往变成了法律意义上的权利,建设方的非义务,往往变成了法律意义上的义务。如果其中有工程变更之高估冒算和无中生有的成分的话,比如这个案例,对监理单位而言,这等于是拿办理索赔的监理工作责任来要求监理单位办理工程变更。……,考虑实质公正问题与考虑纯粹的工程技术问题,监理人员的心理活动状态大不一样,原因是责任压力的来源、方向、强度、性质不同;而施工单位的战略和“主义”可能也大不一样,原因是战略诉求迥异。

在这个经典案例中,施工单位趁索赔之机,夸大岩石工程数量,土方也按岩石要求调整单价,索赔之高估冒算,这固然是一回事。更重要的是,寓非权利于正当权利之中,寓工程变更之无中生有于索赔之中,进而,非高估冒算之索赔、索赔之高估冒算、工程变更之无中生有三者共存,统一于同一份“工程设计变更单”之中,统一于同一项工程变更以调增投资的诉求之中,其中,工程变更之无中生有又包括实物工程数量之无中生有和非实物工程数量之无中生有。这客观上,加大了消除信息不对称难度,加大了反高估冒算和反无中生有的难度,对监理工作的实质公正提出了更严峻的挑战,加大了监理单位的战略防御体系承受的战略压力,抬高了监理人员战略反攻的风险和心理成本,降低了监理人员战术反攻的犀利程度。”

你们说说看,我的研究是否有点意思?


“没有变更图纸,施工单位变更单的依据又是什么?”

工程变更之高估冒算和无中生有。


承包人属于典型的合同欺诈,经济诈骗,这样的定性应该没有问题。但是,是否能够依法追究监理、设计、建设单位、“审批中心”的法律责任?不是没有讨论的余地。除非有人“腐败”,以“腐败”并造成巨额国有投资资金的流失追究当事人的法律责任。否则,各位听说过有被追究法律责任的吗?不光我们这个行业,其它行业因此被追究法律责任的似乎也不多。

不要轻易断言受贿,不要轻易断言“腐败”。这个案例的实质问题之一是国有投资资金无人负责,“阿公”的钱好骗。从事件发生的过程和前面的讨论来看,即使没有人“腐败”,出现此结果是不足为奇、无须大惊小怪的。《经典案例》中反复强调或者暗示,行业环境如何如何,特定的博弈格局如何如何,工程变更之高估冒算和无中生有如何如何有先例,只是程度大小不同而已。

前面与KPL 先生的讨论中我已经排除了监理人员“腐败”的可能,《经典案例》从监理工作的角度楔入案例的研究,展开论证,进行战略哲学的批评性审视,我深知那等于推翻了《经典案例》一文的立论基础。

另一方面,施工单位有战略投资,但战略投资仍然是战略进攻的辅助性战略,并未上升到主导性战略,战略进攻的主导性战略乃是战略欺骗,战略欺骗既是施工单位的战略进攻的主导性战略,又是施工单位的战略防御的主导性战略。战略防御的辅助性战略乃是战略威慑。战略进攻抬高监理人员防御的心理成本,战略防御则抬高监理人员反攻的心理成本,二者从不同方向挤压监理人员的战略空间和认知空间。

受贿是法律概念,“腐败”则是政治概念,需转换为法律概念。另外,战略投资作为施工单位的战略进攻的辅助性战略的付诸实施与“腐败”的异同、界限,有进一步讨论的必要,我个人觉得不完全是一回事。


我觉得,我看清了问题的实质,问题的实质就是我之所以称之为经典案例的第1、2、3条理由,尤其是第1、2条理由。

这个案例的关键之一是“阿公”的钱好骗,国有投资资金无人负责,在《经典案例》一文中这是既定的边界约束条件。说国有投资资金无人负责“阿公”的钱好骗的意思是,工程变更之高估冒算者和无中生有者具备人格化的特征,相应的,工程变更之反高估冒算者和反无中生有者不具备人格化的特征,虽然是人在做事,但博弈主体并没有表现出应有的人格化的特征,最终的博弈结果往往表现为“阿公”的钱好骗。前面的讨论曾经谈到,假如监理人员愿意支付足够高的信息成本和心理成本,奋力发起战术反攻,监理单位不至于输得那么惨,可能会是另一种结果。不仅如此,上述四家假如有一家愿意支付足够高的信息成本和心理成本,尤其是心理成本,奋力发起战术反攻,都有可能会是另一种结果。这个案例施工单位超额实现了战略目标,详见《经典案例》正文后附注1的说明。

这个案例的另一关键就是不遵守建设程序,就是各种违规操作。明眼人一眼可以看出,这正是《经典案例》猛烈批判的对象。正是由于当前合同管理不规范,才必须猛烈批判。只不过《经典案例》从监理工作形式不公正的角度立论。自然,完全可以、也应当从规范合同管理这条路子上来解决,并且是唯一途径。

《经典案例》第六章开出的药方就是从这条路子着手,提出工程监理的战略方针和战术指导原则,“形式公正的持久性反高估冒算主义”作为一种“主义”,假如能称之为“主义”的话,难道不包括规范合同管理这条路子和唯一的途径?相应的,施工单位的持久战战略、“以时间换空间”战略、 “战略的持久的战术的速决性高估冒算和无中生有主义”战略等等战略,这难道是合同规范管理所允许的?

即使如此,话也只说对了一半,请注意边界约束条件!!!二者其实是相辅相成的。

我还想把话说得更直截了当一点,规范合同管理之后,从逻辑上
仍然不能排除“腐败”的可能,但是,却至少可以减少非“腐败”造成时的国有投资资金的流失,提高非“腐败”时工程变更之反高估冒算和反无中生有取得成功的概率和程度。


对《经典案例》一文所运用的研究工具的批评,我不作解释,那仅仅是研究工具而已,方法论而已。毛泽东军事思想永放光芒!


工程变更之高估冒算和无中生有有多难?难不难?相应的,工程变更之反高估冒算和反无中生有有多难?难不难?大家心中都有一杆秤。

就这个案例本身而言,我不说工程变更之反高估冒算和反无中生有难,我说工程变更之高估冒算和无中生有不难。

十一
工程变更之反高估冒算和反无中生有,形势严峻,任重而道远,单个人难以奏效,需要N人参与博弈,尤其需要制度创新。所以要联合起来反。

十二
施工单位集中了大量的人才,这是事实,我不明白这与我的学术成果能不能被广泛接受有什么因果关系?论者言下之意是,只有“人才”才有可能接受我的学术成果,非“人才”没有可能接受我的学术成果,既然大量的“人才”不接受我的学术成果,那么我的学术成果就不能被广泛接受了。

说施工单位集中了大量的人才,我同意这也是事实,说施工单位的很多人才不接受我的学术成果,从而影响到我的学术成果被接受的广泛性,这我理解。但是,说只有“人才”才能接受我的学术成果,这就恕我不能苟同了。

十三
呵呵!请多多包涵。

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我一无所知,我唯一不是一无所知的是
我对自己的一无所知并非一无所知。

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32楼 帅哥约,不在线,有人找我吗?chenlang


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